Томский троллейбус в опасности
Jun. 27th, 2024 04:05 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vedmedСразу вспомнился наш Инициативный Дебил и попытка челябинского троллейбусного погрома, продажа двух депо из трёх и прочее. Но идея не умерла, да.
14 июня 2024, 13:13
Власти думают, нужны ли троллейбусы в Томске
Власти Томской области обсуждают целесообразность использования троллейбусов в транспортной сети. В том числе новая единица электротранспорта в три раза дороже автобуса большого класса, которому в числе прочего не требуется контактная сеть, сообщил журналистам замгубернатора Александр Лебедев. Думают чиновники, по его словам, также об автобусном парке.
В феврале в администрации Томской области был назначен замгубернатора по инфраструктуре Александр Лебедев. Глава региона сообщил, что Лебедев будет курировать дорожное хозяйство, транспорт и вопросы экологии, а его накопленный ранее опыт пригодится в острой теме — развитии транспортной инфраструктуры Томска и Томской области. Лебедев отмечал, что сразу начал изучать в том числе проблематику общественного транспорта.
Нужны ли троллейбусы?
14 июня Лебедев в разговоре с журналистами сообщил, что власти думают о целесообразности использования троллейбусов в качестве общественного транспорта в Томске.
«Никто сейчас не говорит, что троллейбуса не будет. Просто сейчас мы этот вопрос обсуждаем. <...> Мы смотрим его целесообразность и как он будет входить в общую транспортную систему. <...>Вообще, если брать историю, XX век, 60-е годы, необходим был автобус большого класса, не было к тому времени двигателей на внутреннем сгорании, но была очень хорошая развитая электротяга. И тогда изобрели, сделали троллейбус. Очень комфортабельный вид транспорта, по большому счету автобус большого класса. Но в настоящее время стоимость троллейбуса в три раза дороже, чем стоимость автобуса большого класса. В три раза», — отметил Лебедев.
Также, по его словам, острым является вопрос организации контактных линий.
«Чисто субъективно, я говорю только сейчас за себя, почему еще говорю, что мы это все обсуждаем, мне нравится зеленый город, Томск должен быть зеленым, красивым. Контактные линии... Вот представьте, что их [деревья] сейчас, вырубать, занижать деревья, как озеленением заниматься? Это чистое небо [отсутствие проводов]. Кто-то говорит — с экологией вопрос [при большом количестве автобусов], а у нас все автобусы работают на компримированном природном газу. Тоже примерно сопоставимое по выбросу. Что касается самого электрического хозяйства, представьте, помимо того что мы с вами постоянно видим такое небо [с контактами для троллейбусов], у нас еще электрохозяйства очень много [задействуется]. Это высвобожденная электроэнергия», — добавил замгубернатора.
Эксплуатация троллейбуса, по его словам, выходит несколько дешевле, однако, например, в пятилетней перспективе перевозка пассажиров экономически выгоднее на автобусе.
Он также отметил, что половина парка троллейбусов в Томске не используется, так как нет водителей. Задействовано из 80 единиц только 45, подчеркнул чиновник.
«Мы это все сейчас поднимаем. Обсуждаем вопрос троллейбуса, взвешиваем, да-нет, привлекаем всех и, пожалуйста, если есть там какие-то свои аргументированные вещи, мы их слушаем, стараемся принять. Окончательно какие-то такие вещи мы должны будем принять в следующем году. <...> Решение не может быстро быть принято. Это такой вопрос, он волнующий людей. Мне нравится троллейбус, он бесшумно, хорошо плавно трогается, хорошо едет. Но вот надо в совокупности смотреть, потому что у нас, к сожалению, куцые улицы. Как сказал сейчас губернатор о том, что у нас магистральные улицы, они небольшие, их немного. У нас большая интенсивность. Нам надо постараться снизить интенсивность на улице, сделать ее в дороге быстро и безопасно», — сказал Лебедев.
Трамвай убирать не собираются
О ликвидации трамвая как общественного транспорта в Томске речи не идет, добавил замгубернатора.
«Трамвай — это тоже часть транспортной системы. И для меня трамвай, опять же, субъективно, мы тоже его будем рассматривать, тоже будем взвешивать за плюсы, но трамвай, я знаете как, я считаю, что город не может быть без трамвая. И трамвай, у нас должен быть. Может быть, амбициозная какая-то задача, но я считаю, что именно томичи разработали систему беспилотного трамвая, которая реализована в Санкт-Петербурге — мы это сделали, но себя не реализовали. Я вижу эту картину так, что у нас должны быть хорошие трамвайные пути, с низкопольным, хорошим, без машиниста трамваем, который ходит, ну, возьмем, допустим, как метро с хорошей цикличностью, комфортный. Это, конечно, такая, ну, не мечта, но я считаю, что мы уже дожили, мы должны уже этим пользоваться. Ну, это не из области фантастики», — пояснил Лебедев.
Еще несколько лет назад в Трамвайно-троллейбусном управлении рассказывали, что у трамваев в парке ТТУ износ составляет 90%, у троллейбусов — 100%. Весной 2024-го директор ТТУ Петр Максимов отмечал, что подвижному составу в среднем по 23 года; у транспорта происходят регулярные поломки, что не позволяет уменьшать интервал движения, а также думать над развитием маршрутной сети. В том числе на износ трамваев сильно влияет плохое состояние путей.
В мэрии Томска ранее отмечали, что в ближайшие годы город все силы и средства планирует направить на обновление электротранспорта и путей. Что касается троллейбусов, в мэрии говорили, что с 2025 по 2030 год их планируется покупать по пять штук ежегодно, а трамваев — по три, однако денег на это пока нет. Относительно трамваев ранее сообщалось, что в Томск впервые за 15 лет поступили новые пять единиц. Город также просит Москву выделить еще несколько десятков списанных трамваев, однако столица пока транспорт не дает.
Автобусы, остановки
Первоочередной задачей для властей в транспортной сфере, по его словам, является развитие автобусного пассажирского транспорта в томской агломерации.
«Мы смотрим, чтобы была комфортная создана такая система, чтобы можно было людям комфортно передвигаться, чтобы соблюдалось расписание, чтобы водители автобусов, по крайней мере, с уважением относились к пассажиру, что сейчас не совсем часто встретишь. Вот такие вот вещи», — сказал Александр Лебедев журналистам.
На вопрос о том, прорабатывается ли вопрос создания муниципального автобусного парка, в том числе на базе Трамвайно-троллейбусного управления, он ответил, что по данной теме создана рабочая группа.
«Конечно, только сегодня у меня будет первая большая рабочая группа в рамках этого проектного офиса, мы называем его «Автобус». Мы туда приглашаем людей, которые у нас и с безбарьерной средой знакомы, как никто, и студентов, профессуру, депутатов, чиновников. Все мы это обсуждаем. Какой должен быть автобус? Вот каким видит автобус томич? Что это? Какого класса он должен быть? Что внутри у него должно быть? Что для нас является автобусом? Мы видели автобусы, все были там, в столице нашей родины, в других городах. Но я думаю, что у каждого есть свои нюансы. Этот вопрос для меня болезненный. Я общаюсь, у меня есть ребята, инвалиды-колясочники. Мы с ними прорабатывали, зная, какие у них боли с этим делом. Это очень важно. маломобильные группы населения, бабушки, дедушки тоже, как подниматься, как он подходит, должен быть низкопольный. Эти все вещи мы сегодня уже начинаем обсуждать, чтобы решить эту задачу», — рассказал замгубернатора.
Вместе с тем ранее в администрации Томска говорили, что отказались от идеи создания городского парка автобусов. В мэрии отмечали, что в ближайшие несколько лет все силы и средства планируется направить на обновление трамваев и троллейбусов, а также их путей, а на оба направления сразу нет финансов.
Лебедев также сообщил, что помимо этого идет работа над остановками.
«В своей транспортной стратегии мы сейчас определяемся, какие должны быть остановочные павильоны, какого типа. Должны быть они теплые, с ветрозащитой. Какая должна быть остановка на проспекте Ленина или на окраине города. Типовые решения должны мы принять. И это в рамках транспортной стратегии эту ситуацию изменить», — добавил он.
Что касается остановок, обсуждение этой темы в Томске шло неоднократно. Ранее администрация предлагала продолжать устанавливать в городе максимально простые и недорогие остановочные комплексы в виде навесов со скамейками. В мэрии отмечали, что вандалы в противном случае разрушают остановки. Депутаты городской думы с таким мнением не согласились, отмечая, что остановки нужно модернизировать, применяя к ним антивандальные решения, а не ставить по принципу «чтобы не хотели сломать». Депутаты поручили властям организовать эскизный конкурс на разработку дизайна остановок. А впоследствии в думе высказывали предложение вовсе не ставить павильоны, пока не будет определена их единая концепция, чтобы лишний раз не тратить бюджетные деньги и не плодить разномастные остановки. На некоторых участках в прошлом году ставили чугунные павильоны. На других устанавливали остановки, демонтированные с других мест.
В общем, всё как у всех. Товарищ явно рассчитывает навариться на демонтаже. Тезис насчёт дороговизны троллейбусов порадовал, да. Хотя в Томске нормальным автобусом считается ПАЗ-3205? Тогда да, в три раза :)
На мой взгляд, система в Томске вполне себе живая, откровенной рухляди не ездит.
14 июня 2024, 13:13
Власти думают, нужны ли троллейбусы в Томске
Власти Томской области обсуждают целесообразность использования троллейбусов в транспортной сети. В том числе новая единица электротранспорта в три раза дороже автобуса большого класса, которому в числе прочего не требуется контактная сеть, сообщил журналистам замгубернатора Александр Лебедев. Думают чиновники, по его словам, также об автобусном парке.
В феврале в администрации Томской области был назначен замгубернатора по инфраструктуре Александр Лебедев. Глава региона сообщил, что Лебедев будет курировать дорожное хозяйство, транспорт и вопросы экологии, а его накопленный ранее опыт пригодится в острой теме — развитии транспортной инфраструктуры Томска и Томской области. Лебедев отмечал, что сразу начал изучать в том числе проблематику общественного транспорта.
Нужны ли троллейбусы?
14 июня Лебедев в разговоре с журналистами сообщил, что власти думают о целесообразности использования троллейбусов в качестве общественного транспорта в Томске.
«Никто сейчас не говорит, что троллейбуса не будет. Просто сейчас мы этот вопрос обсуждаем. <...> Мы смотрим его целесообразность и как он будет входить в общую транспортную систему. <...>Вообще, если брать историю, XX век, 60-е годы, необходим был автобус большого класса, не было к тому времени двигателей на внутреннем сгорании, но была очень хорошая развитая электротяга. И тогда изобрели, сделали троллейбус. Очень комфортабельный вид транспорта, по большому счету автобус большого класса. Но в настоящее время стоимость троллейбуса в три раза дороже, чем стоимость автобуса большого класса. В три раза», — отметил Лебедев.
Также, по его словам, острым является вопрос организации контактных линий.
«Чисто субъективно, я говорю только сейчас за себя, почему еще говорю, что мы это все обсуждаем, мне нравится зеленый город, Томск должен быть зеленым, красивым. Контактные линии... Вот представьте, что их [деревья] сейчас, вырубать, занижать деревья, как озеленением заниматься? Это чистое небо [отсутствие проводов]. Кто-то говорит — с экологией вопрос [при большом количестве автобусов], а у нас все автобусы работают на компримированном природном газу. Тоже примерно сопоставимое по выбросу. Что касается самого электрического хозяйства, представьте, помимо того что мы с вами постоянно видим такое небо [с контактами для троллейбусов], у нас еще электрохозяйства очень много [задействуется]. Это высвобожденная электроэнергия», — добавил замгубернатора.
Эксплуатация троллейбуса, по его словам, выходит несколько дешевле, однако, например, в пятилетней перспективе перевозка пассажиров экономически выгоднее на автобусе.
Он также отметил, что половина парка троллейбусов в Томске не используется, так как нет водителей. Задействовано из 80 единиц только 45, подчеркнул чиновник.
«Мы это все сейчас поднимаем. Обсуждаем вопрос троллейбуса, взвешиваем, да-нет, привлекаем всех и, пожалуйста, если есть там какие-то свои аргументированные вещи, мы их слушаем, стараемся принять. Окончательно какие-то такие вещи мы должны будем принять в следующем году. <...> Решение не может быстро быть принято. Это такой вопрос, он волнующий людей. Мне нравится троллейбус, он бесшумно, хорошо плавно трогается, хорошо едет. Но вот надо в совокупности смотреть, потому что у нас, к сожалению, куцые улицы. Как сказал сейчас губернатор о том, что у нас магистральные улицы, они небольшие, их немного. У нас большая интенсивность. Нам надо постараться снизить интенсивность на улице, сделать ее в дороге быстро и безопасно», — сказал Лебедев.
Трамвай убирать не собираются
О ликвидации трамвая как общественного транспорта в Томске речи не идет, добавил замгубернатора.
«Трамвай — это тоже часть транспортной системы. И для меня трамвай, опять же, субъективно, мы тоже его будем рассматривать, тоже будем взвешивать за плюсы, но трамвай, я знаете как, я считаю, что город не может быть без трамвая. И трамвай, у нас должен быть. Может быть, амбициозная какая-то задача, но я считаю, что именно томичи разработали систему беспилотного трамвая, которая реализована в Санкт-Петербурге — мы это сделали, но себя не реализовали. Я вижу эту картину так, что у нас должны быть хорошие трамвайные пути, с низкопольным, хорошим, без машиниста трамваем, который ходит, ну, возьмем, допустим, как метро с хорошей цикличностью, комфортный. Это, конечно, такая, ну, не мечта, но я считаю, что мы уже дожили, мы должны уже этим пользоваться. Ну, это не из области фантастики», — пояснил Лебедев.
Еще несколько лет назад в Трамвайно-троллейбусном управлении рассказывали, что у трамваев в парке ТТУ износ составляет 90%, у троллейбусов — 100%. Весной 2024-го директор ТТУ Петр Максимов отмечал, что подвижному составу в среднем по 23 года; у транспорта происходят регулярные поломки, что не позволяет уменьшать интервал движения, а также думать над развитием маршрутной сети. В том числе на износ трамваев сильно влияет плохое состояние путей.
В мэрии Томска ранее отмечали, что в ближайшие годы город все силы и средства планирует направить на обновление электротранспорта и путей. Что касается троллейбусов, в мэрии говорили, что с 2025 по 2030 год их планируется покупать по пять штук ежегодно, а трамваев — по три, однако денег на это пока нет. Относительно трамваев ранее сообщалось, что в Томск впервые за 15 лет поступили новые пять единиц. Город также просит Москву выделить еще несколько десятков списанных трамваев, однако столица пока транспорт не дает.
Автобусы, остановки
Первоочередной задачей для властей в транспортной сфере, по его словам, является развитие автобусного пассажирского транспорта в томской агломерации.
«Мы смотрим, чтобы была комфортная создана такая система, чтобы можно было людям комфортно передвигаться, чтобы соблюдалось расписание, чтобы водители автобусов, по крайней мере, с уважением относились к пассажиру, что сейчас не совсем часто встретишь. Вот такие вот вещи», — сказал Александр Лебедев журналистам.
На вопрос о том, прорабатывается ли вопрос создания муниципального автобусного парка, в том числе на базе Трамвайно-троллейбусного управления, он ответил, что по данной теме создана рабочая группа.
«Конечно, только сегодня у меня будет первая большая рабочая группа в рамках этого проектного офиса, мы называем его «Автобус». Мы туда приглашаем людей, которые у нас и с безбарьерной средой знакомы, как никто, и студентов, профессуру, депутатов, чиновников. Все мы это обсуждаем. Какой должен быть автобус? Вот каким видит автобус томич? Что это? Какого класса он должен быть? Что внутри у него должно быть? Что для нас является автобусом? Мы видели автобусы, все были там, в столице нашей родины, в других городах. Но я думаю, что у каждого есть свои нюансы. Этот вопрос для меня болезненный. Я общаюсь, у меня есть ребята, инвалиды-колясочники. Мы с ними прорабатывали, зная, какие у них боли с этим делом. Это очень важно. маломобильные группы населения, бабушки, дедушки тоже, как подниматься, как он подходит, должен быть низкопольный. Эти все вещи мы сегодня уже начинаем обсуждать, чтобы решить эту задачу», — рассказал замгубернатора.
Вместе с тем ранее в администрации Томска говорили, что отказались от идеи создания городского парка автобусов. В мэрии отмечали, что в ближайшие несколько лет все силы и средства планируется направить на обновление трамваев и троллейбусов, а также их путей, а на оба направления сразу нет финансов.
Лебедев также сообщил, что помимо этого идет работа над остановками.
«В своей транспортной стратегии мы сейчас определяемся, какие должны быть остановочные павильоны, какого типа. Должны быть они теплые, с ветрозащитой. Какая должна быть остановка на проспекте Ленина или на окраине города. Типовые решения должны мы принять. И это в рамках транспортной стратегии эту ситуацию изменить», — добавил он.
Что касается остановок, обсуждение этой темы в Томске шло неоднократно. Ранее администрация предлагала продолжать устанавливать в городе максимально простые и недорогие остановочные комплексы в виде навесов со скамейками. В мэрии отмечали, что вандалы в противном случае разрушают остановки. Депутаты городской думы с таким мнением не согласились, отмечая, что остановки нужно модернизировать, применяя к ним антивандальные решения, а не ставить по принципу «чтобы не хотели сломать». Депутаты поручили властям организовать эскизный конкурс на разработку дизайна остановок. А впоследствии в думе высказывали предложение вовсе не ставить павильоны, пока не будет определена их единая концепция, чтобы лишний раз не тратить бюджетные деньги и не плодить разномастные остановки. На некоторых участках в прошлом году ставили чугунные павильоны. На других устанавливали остановки, демонтированные с других мест.
В общем, всё как у всех. Товарищ явно рассчитывает навариться на демонтаже. Тезис насчёт дороговизны троллейбусов порадовал, да. Хотя в Томске нормальным автобусом считается ПАЗ-3205? Тогда да, в три раза :)
На мой взгляд, система в Томске вполне себе живая, откровенной рухляди не ездит.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-06-26 11:06 pm (UTC)Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Транспорт (https://www.livejournal.com/category/transport?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.
no subject
Date: 2024-06-27 12:30 am (UTC)no subject
Date: 2024-06-27 01:36 am (UTC)Что совой о пень что пнём о сову
Томский общетвенный транспорт полностью лежит под чиновниками и поэтому работает хуже всех в регионе , и самый высокий в регионе подушевой бюджет города на этот никак не влияет.
no subject
Date: 2024-06-27 01:46 am (UTC)Вот насчёт бюджета я догадывался, не может быть бедным город с офисами нефтегаза :)
no subject
Date: 2024-06-27 04:10 am (UTC)Если Пермь выпиливание троллейбуса, можно сказать, и не заметила, то в Томске — да, это будет катастрофа, учитывая состояние автобусного парка.
no subject
Date: 2024-06-27 04:29 am (UTC)Троллейбусы дороже, но они и служат дольше.
Сейчас у нас полно машин бегает, которым 30 лет и больше. Автобусы как правило столько не живут.
no subject
Date: 2024-06-27 05:43 am (UTC)Гражданин что курит?
Троллейбусы были, в сущности — автобусами большого класса? 0_0
Чтозабред. Он про ЗиЛ-158 ака ЛиАЗ-158 — не слышал, штоле?
А под конец 60х — пошли Икарусы 180 (были, вроде, и без "гармошки").
А если в Томске до сих пор все ездят на "ПАЗиках" — то хто им дохтор?
no subject
Date: 2024-06-27 06:36 am (UTC)автобусы работают от 3 до 5 лет, а потом под забор, как3правило
no subject
Date: 2024-06-27 06:37 am (UTC)я думал, такие чиновники уже перевелись все, ан нет
no subject
Date: 2024-06-27 07:12 am (UTC)Икарусы курганской сборки в Ебурге проработали около 20 лет, но это скорей исключение. В основном то да, лет 5.
no subject
Date: 2024-06-27 07:13 am (UTC)Угу. (((
no subject
Date: 2024-06-27 07:17 am (UTC)Вот.
no subject
Date: 2024-06-27 11:09 am (UTC)no subject
Date: 2024-06-27 11:20 am (UTC)no subject
Date: 2024-06-27 12:10 pm (UTC)а откуда он приехал?
no subject
Date: 2024-06-27 12:25 pm (UTC)no subject
Date: 2024-06-27 12:32 pm (UTC)no subject
Date: 2024-06-27 12:37 pm (UTC)no subject
Date: 2024-06-27 12:49 pm (UTC)no subject
Date: 2024-06-27 12:59 pm (UTC)Точно, работал и у нас. Так он же вообще дорожник, к городскому транспорту не имеет отношения.
Лебедев, как сообщает Мазур, родился в 1978 году, окончил Ленинградский институт водного транспорта, всю жизнь проработал в этой сфере. В Томск приехал из Ханты-Мансийска, где возглавлял региональный департамент дорожного хозяйства, а до этого — государственную компанию «Северавтодор». (https://vtomske.ru/news/202910-mazur-zayavil-o-perestanovkah-v-administracii-tomskoi-oblasti-poyavilsya-novyi-zamgubernatora)
«Уже сегодня по поручению губернатора я начинаю заниматься проблематикой дорожного хозяйства, труднодоступности населенных пунктов Томской области, проблематикой общественного транспорта — это качество перевозок муниципального, межмуниципального значения. Проблематикой перевозок авиационного транспорта», — отметил назначенный на должность Александр Лебедев. (https://vtomske.ru/news/202910-mazur-zayavil-o-perestanovkah-v-administracii-tomskoi-oblasti-poyavilsya-novyi-zamgubernatora)
Согласно информации СМИ ХМАО, в должности главы департамента дорожного хозяйства Лебедев работал меньше года. До этого с июня 2021 года был гендиректором «Северавтодора», ранее был начальником ФКУ «Федеральное управление автомобильных дорог «Урал» в Тюмени, главой Федерального управления автомобильных дорог «Южный Урал». (https://vtomske.ru/news/202910-mazur-zayavil-o-perestanovkah-v-administracii-tomskoi-oblasti-poyavilsya-novyi-zamgubernatora)
no subject
Date: 2024-06-27 01:00 pm (UTC)так их вроде сносят, эти переходы
no subject
Date: 2024-06-27 01:35 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-01 09:37 am (UTC)Угу. И послевоенные - которые "един в трёх лицах".
И вообще, кмк - троллейбус (индивидуально) - должен быть дешевле автобуса. Дороже получается в сочетании с инфраструктурой, но эти затраты - условно-постоянные, т.е. не зависят, в первом приближении - от количества выведенных на линию троллейбусов. Но это для такого персонажа - вообще, паходу - китайская грамота...
no subject
Date: 2024-07-12 11:25 am (UTC)Тут познакомился с мариупольским троллейбусом. Город от контактной сети зачистили, причём, капитально — в одном месте кронштейн сохранился, в другом — цепочка силовых опор. Но! Троллейбусы ходят. Их, значит, на конечной от генератора заряжают, и катят они себе по маршруту. У нас, похожим образом, когда 92-й маршрут в Инкерман троллейбусным был, в Инкермане на конечной, батареи троллов подзаряжали. Кстати, тогда батареи быстро сдохли, а тут — катаются.
Но, скажу одну, возможно, непопулярную мысль. Учитывая, что сейчас внедряют электробусы с быстрой зарядкой, да и троллейбусы, всё чаще превращаются в "электробусы с динамической подзарядкой", возможно, что классический троллейбус в обозримом будущем исчезнет
no subject
Date: 2024-07-12 01:50 pm (UTC)пока у нас тут на Урале побеждает концепция классического троллейбуса с УАХ, а там посмотрим, конечно. Но красных новых как-то очень много стало. А уж новых трамваев так и вообще!
no subject
Date: 2024-07-12 01:51 pm (UTC)всё-таки Ушайку от Комсомольского проспекта и до Красноармейской надо хотя бы в порядок привести. Летом из-под листвы незаметно, но зимой видно, сколько мусора на берегах
no subject
Date: 2024-07-12 02:13 pm (UTC)Надо заметить, что "троллейбус с УАХ" и "электробус с динамической подзарядкой" — одно и то же. Просто, кому-то слово "электробус" показалось стильным, модным, молодёжным))
no subject
Date: 2024-07-15 04:27 pm (UTC)no subject
Date: 2024-07-16 03:17 am (UTC)То есть как "ещё хуже было"????