vedmed: (Default)
[personal profile] vedmed
...в ситуации (причем не затрагивается суть проблемы - никто уже не спорит насчёт того, есть вирус или нет, даже про степень опасности никто уже не спорт - из нормальных людей, я имею в виду кликушам любой окраски только дай возможность поорать :))

Вот еще одни мнение нарыл у Сапожника (можно, я не буду его пиарить, он и так раскручен?) - он, правда ссылку не даёт на первоисточник, но я нашёл - это Мордокнига, куда все балаболы переползли. Но поскольку от цукербергешей можно всего ожидать, и всё, что хоть чуть-чуть не совпадает с линией партии и Мирового правительства, может быть зачищено, сохраняю под катом.


Автор - социолог-политолог какой-то, рукопожатный и неполживый, ибо других не бывает :) Но мысля интересная, консервирую.

Очередные ВЦИОМовские тезисы с панели по второй волне пандемии. Моя тема - Ситуация знания и ковид.

Она изменилась по сравнению с первой.

Логика «первой волны». Мы не знаем, что это за вирус, но потенциально он смертельно опасный и у нас есть примеры – НЙ, Италия, Испания, Лондон – что он именно таков. Поэтому, давайте соблюдать научно обоснованные «меры». А государство ищет решение (и найдет), а пока не найдет – поддержит людей всеми силами и средствами. Фактически, это был договор о том, что давайте, граждане, предоставим науке и экспертам все решить, выдвинем знание на первый план. И звезды эта логика подарила в виде Куомо, Фаучи или отечественных спикеров, оперировавших научными и паранаучными терминами. Высшие чиновники большинства стран проводили встречи с научными светилами. В контексте второй волны произошло радикальное изменение этой системы взглядов.

Что изменилось.

- «замусоренность темы» в чисто научном смысле – торжество препринта; десятки тысяч публикаций по теме не создают понимания, а затуманивают его. Ничего похожего на научный консенсус нет и не предвидится.

- роста нового знания о коронавирусе по сравнению с маем нет (ни в медицинском, ни в научном, ни в эпидемическом ключе). Фактически, накопление знания о ковид происходило в логике самой эпидемии в первый квартал эпидемии во всех странах. Потом – вышли на плато, потом – деградация прошлого представления, опровергаемого фактами из жизни. Вроде протестов, войн и прочего специального опыта.

И это интереснейший феномен.

До сих пор непонятно, насколько дети могут быть переносчиками и как они болеют, кто такие «бессимптомники» (и можно ли их считать заболевшими) и сколько их вообще; какова реальная погрешность ПЦР диагностики; что такое "от ковид" и "с ковид" в смысле причины смерти; насколько устойчивый иммунитет к вирусу формируется; какая социальная дистанция достаточна – 1,5 метра или 8 и так далее.

По всем этим - и множеству других - пунктов можно говорить о размывании представлений, а не об уточнении их.

- отсутствие не только качественного роста понимания происходящего, но и предложений по изменению ситуации; (сидите дома, мойте руки, носите маски, не помогает? Ну что-то то надо делать!?) Государство, забыв про утративших доверие экспертов, действует из «научно-популярного подхода», предлагая все тоже самое – набор типичных мер, но более для себя экономных;

- новые знания не получают хода: вне политических заявлений не интерпретируется провал масочной политики в Испании, не интерпретируется «кейс Израиля» когда слабый всплеск первой волны привел к более сильной второй волне; не интерпретируется радикальное расхождение графиков умерших\заразившихся, когда порядковый рост количества позитивных не привел к сколько-нибудь значительному количеству смертей; нет настоящего неполитизированного анализа ни кейса Швеции, ни «манаусского сценария» (отдельная интереснейшая тема, сколько людей может заболеть \ умереть в городе – миллионнике с минимумом больниц, лекарств и практик социального дистанцирования – то есть без организованного сопротивления ковиду – напишу об этом, очень показательно);

- все предложенные средства – это лекарства 15-20 летней давности, кроме еще более старых стероидов, ветеринарных противоглистных и прочего. Вакцины на старых платформах порождают только недоверие. Наука не предложила ничего спасительного. Есть недоверие и всем производителям, и, самое главное, – регуляторам; Мы это видели на примере обсуждения вакцин\лекарств у нас. Но это не только российская история.

- крах системы медицинского обслуживания в развитых странах (в 4 раза меньше диагностики онкозаболеваний в некоторых сегментах; остановки программ химиотерапии массовые; остановка до 50% КИ по нековидным темам и так далее); По разным странам начали выходить исследования «избыточной смертности». И везде избыточная смертность максимум на четверть связана с Ковид – на три четверти это традиционные причины смерти.
Это вызывает внутренние протесты в медицинском и научном сообществе уже не по поводу СИЗов как было весной. А по поводу всей ситуации в целом.

Ну и самое главное – опять же повсеместное изменение отношения к проблеме со стороны государств. Теперь государства не обещают помощи – а призывают к гражданской сознательности и прибегают к мерам полицейского администрирования. Самые разные, но везде абсурдные – в Париже требуют переписывать посетителей ресторанов. В Ирландии – в середине октября – запрещают обслуживать внутри помещений, в Москве требуют раз в 10 минут проверять в кино маски на посетителях. Наука перестала использоваться на государственных уровнях даже как фигура речи, все меры и решения "повисли" в громкой пропагандистской фразе про неизбежность "еще более жесткого карантина, если не будет достигнут весенний уровень лояльности".

Итак, как мы видим:

- «знание» и наука, как способ социализации знания, в кризисе;

- научных ответов на базовые вопросы пандемии так и не было представлено;

- государства даже на словах перестали обращаться к «науке», а стали руководствоваться научно-популярным подходом исходя из логики «надо же что то делать», прежде всего минимизируя собственные расходы;

- медицина как система научного знания и практик в отдельном, беспрецедентном кризисе из-за остановки "обычного хода вещей", что приводит к взрывному росту смертей от излечимых болезней даже в самых развитых странах (а вернее, именно в них);

Это заставляет меня прогнозировать, что последствия второй волны в социально-политическом смысле будут более масштабными, чем у первой.


Кто хочет опровергнуть какой-то из тезисов, прошу без перегибов и мата :)

Date: 2020-10-07 03:55 am (UTC)
From: [identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com
Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Коронавирус (https://www.livejournal.com/category/koronavirus?utm_source=frank_comment), Медицина (https://www.livejournal.com/category/medicina?utm_source=frank_comment), Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

Date: 2020-10-07 04:29 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal уральского региона (http://www.livejournal.com/ratings/?rating=ru_ural). Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

Date: 2020-10-07 04:44 am (UTC)
From: [identity profile] lengvizd.livejournal.com
Кто хочет опровергнуть какой-то из тезисов, прошу без перегибов и мата

встал. прокашлялся, хотел задвинуть речь, но, передумал и надел маску от греха подальше.

Date: 2020-10-07 04:48 am (UTC)
From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com
Вот правильно, товарищ!! Забыл еще прибавить - "и немедленно выпил!"(с)

(no subject)

From: [identity profile] lengvizd.livejournal.com - Date: 2020-10-07 04:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lengvizd.livejournal.com - Date: 2020-10-07 05:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com - Date: 2020-10-07 05:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lengvizd.livejournal.com - Date: 2020-10-07 05:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com - Date: 2020-10-07 05:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] valeks39.livejournal.com - Date: 2020-10-07 06:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com - Date: 2020-10-07 05:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lengvizd.livejournal.com - Date: 2020-10-07 05:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com - Date: 2020-10-07 05:06 am (UTC) - Expand

Date: 2020-10-07 04:57 am (UTC)
From: [identity profile] mike-y74.livejournal.com
>- научных ответов на базовые вопросы пандемии так и не было представлено

Либо эти ответы есть, но не разглашаются...

Date: 2020-10-07 05:01 am (UTC)
From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com
ну да. "Власти скрывают"(с)

(no subject)

From: [identity profile] yaroslav-zh-k.livejournal.com - Date: 2020-10-07 11:28 am (UTC) - Expand

Date: 2020-10-07 05:11 am (UTC)
From: [identity profile] soullaway.livejournal.com
Весной меня больше всего удивляла следующая ситуация. Карантин в 2 недели распространявшийся только на каких-то случайных туристов. А при наличии прописки люди без всякого карантина жили обычной жизнью по прилету к себе домой. Такая же история и с командировками. Словно прописка или командировка дают иммунитет. Всё это очень странно и мутно. Сейчас судя по всему будет такая же история, что часть наших регионов закроются от соседних. Опять же много информации о второй волне, но и театры работают в той же столице и кафе пока что. Да с заполняемостью в 50%, но выглядит это всё архистранно.

Date: 2020-10-07 05:14 am (UTC)
From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com
И с учёбой какая-то фигня - питерские ВУЗы уже все на дистанте, а наши учатся себе и не собираются вроде закрывать ничего. Просто народ уже понял, что от наличия/отсутствия масок или там перчаток ничего вообще не зависит.

Да, есть группа риска - прежде всего пожилые и те, кто очень своё здоровье бережёт и даже спит в маске.

(no subject)

From: [identity profile] mike-y74.livejournal.com - Date: 2020-10-07 05:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com - Date: 2020-10-07 05:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zed007.livejournal.com - Date: 2020-10-07 05:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com - Date: 2020-10-07 05:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com - Date: 2020-10-07 05:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mike-y74.livejournal.com - Date: 2020-10-07 08:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com - Date: 2020-10-07 08:52 am (UTC) - Expand

Ггг…

From: [identity profile] jescid.livejournal.com - Date: 2020-10-07 08:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com - Date: 2020-10-07 08:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mike-y74.livejournal.com - Date: 2020-10-07 09:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] soullaway.livejournal.com - Date: 2020-10-07 05:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mike-y74.livejournal.com - Date: 2020-10-07 05:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com - Date: 2020-10-07 05:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] soullaway.livejournal.com - Date: 2020-10-07 05:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] letyukhin.livejournal.com - Date: 2020-10-07 09:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com - Date: 2020-10-07 09:42 am (UTC) - Expand

Date: 2020-10-07 05:24 am (UTC)
From: [identity profile] zed007.livejournal.com
"Сегодня мы все вирусологи!"

Date: 2020-10-07 05:41 am (UTC)
From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com
нелегко некоторым приходится - то вирусолог, то специалист по межнациональным отношениям, то ещё кто.

Date: 2020-10-07 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] edgar63.livejournal.com
>"Сегодня мы все вирусологи!"

Но тащим сюда статьи всяких социологов-политологов. Называем их интересными, обсуждаем... Несмотря на их явную бредовость, да и просто на здравый смысл. :)

(no subject)

From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com - Date: 2020-10-07 12:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-10-07 05:46 am (UTC)
From: [identity profile] suvorow-.livejournal.com
Между прочим, вот это вот всё укладывается в мой третьегодняшний тезис о том, что будущее на нас обиделось.

Date: 2020-10-07 05:48 am (UTC)
From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com
ээээ... напомни, пжлст

Date: 2020-10-07 05:50 am (UTC)
From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com
Всё, нашёл :) Так и есть, да.

Date: 2020-10-07 06:01 am (UTC)
From: [identity profile] aso.livejournal.com
Вот похоже да.

Date: 2020-10-07 05:57 am (UTC)
From: [identity profile] dennis-m.livejournal.com
Как хорошо, что я дома сижу.

Date: 2020-10-07 08:55 am (UTC)
From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com
Тэээк, а кто в Тулу надысь ездил московские вирусы на мою малую Родину развозил? А??

(no subject)

From: [identity profile] dennis-m.livejournal.com - Date: 2020-10-07 08:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com - Date: 2020-10-07 08:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dennis-m.livejournal.com - Date: 2020-10-07 09:00 am (UTC) - Expand

Date: 2020-10-07 06:50 am (UTC)
From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com
> Автор - социолог-политолог какой-то, рукопожатный и неполживый

Так сразу понятно, что ценность мнения касательно эпидемиологии или там микробиологии нулевая :) Информационный шум.

Date: 2020-10-07 07:09 am (UTC)
From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com
Так он и не пытается учёным-биологом прикинуться, оценивает ситуацию в обществе и действия властей.

(no subject)

From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com - Date: 2020-10-07 07:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jescid.livejournal.com - Date: 2020-10-07 08:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vakhnenko.livejournal.com - Date: 2020-10-07 01:40 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-10-07 07:35 am (UTC)
From: [identity profile] olga74ru.livejournal.com
Честно говоря, мне без разницы, как эта ерунда называется. Но у нас 21 заболевший уже...из 65. Четверо - тяжело и в больнице.
А мы все контактные, но работаем...нас не закрывают.

Date: 2020-10-07 07:36 am (UTC)
From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com
а какой у вас средний возраст в коллективе?

(no subject)

From: [identity profile] olga74ru.livejournal.com - Date: 2020-10-07 07:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olga74ru.livejournal.com - Date: 2020-10-07 07:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com - Date: 2020-10-07 07:39 am (UTC) - Expand

Смените методичку

From: [identity profile] jescid.livejournal.com - Date: 2020-10-07 09:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com - Date: 2020-10-07 09:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olga74ru.livejournal.com - Date: 2020-10-07 09:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mike-y74.livejournal.com - Date: 2020-10-07 09:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com - Date: 2020-10-07 09:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olga74ru.livejournal.com - Date: 2020-10-07 09:52 am (UTC) - Expand

Date: 2020-10-07 08:16 am (UTC)
From: [identity profile] enki-clever.livejournal.com
Ну если ковидом кокетливо прикрывают кризис капитализма, то вторая волна кризиса эпидемии будет сильнее. Экономисты ждут падения бирж, вирусологи ждут пандемию испанки 2.0.
В принципе, можно спрогнозировать эпидемии, заменяющие мировые войны, по аналогии с прошлым п...цом:
Кризис 1903\5 - аналог кризиса 2008
Кризис 1914 - 2020
1920...
1929\33 (Великая депрессия)...
1937...
Ну и окончание всего этого 1944.
Какие-то вот такие ориентиры.

Date: 2020-10-07 08:35 am (UTC)
From: [identity profile] almark.livejournal.com
Мы наблюдаем последствия "эффективных менеджеров". К примеру, последнее время повсеместно (по примеру "развитых" стран) вводятся стандарты (читай алгоритмы) лечения. Врач должен неукоснительно следовать алгоритму и не имеет права отступить. Врач не имеет права проявить инициативу. Эффективные придумывают кучу показателей, по которым оценивают людей и их работу, и соответственно оплату. Вследствии этого человек не хочет (и боится) думать сам. Это мы можем наблюдать и в других областях.

Если в советское время энтузиазм был двигателем прогресса, то сейчас он сведен на 0.

Date: 2020-10-07 08:48 am (UTC)
From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com
Вот, кстати, ты ж на своей шкуре протоколы и алгоритмы ощутил.

(no subject)

From: [identity profile] is000.livejournal.com - Date: 2020-10-07 08:55 am (UTC) - Expand

Date: 2020-10-07 08:39 am (UTC)
From: [identity profile] is000.livejournal.com
В материале Сапожника все смешано в кучу. А лучше бы отделить мух от котлет. Медицинские аспекты - отдельно, социальные - отдельно.
Чисто в медицинском плане ковид потяжелее сезонного гриппа, но не радикально (т.е. не как испанка). И как и любая другая инфекция, вполне успешно останавливается жестким карантином (пример Китая и Южной Кореи).
А вот в социальном плане все гораздо сложнее и интереснее. С одной стороны, карантин и прочие меры сильно негативно влияют на экономику (за отдельными исключениями типа производителей масок и лекарств). С другой - это отличный повод списать любые последствия любых кризисов, чем и пользуются правительства многих государств. И, конечно, каждый старается извлечь выгоду из ситуации, от президентов до мелких чиновников и от глав крупных концернов до рядовых предпринимателей.
From: [identity profile] jescid.livejournal.com
Карантин — это когда изолируют больных от здоровых.
Остальная ваша зомботрансляция уже была весной и так. Придумайте чего-нить новенькое.
Например, кишечную инфекцию, от которой всех обязуют носить памперсы.

(no subject)

From: [identity profile] is000.livejournal.com - Date: 2020-10-07 10:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com - Date: 2020-10-07 10:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] masterbooom.livejournal.com - Date: 2020-10-07 06:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2020-10-07 08:40 am (UTC)
From: [identity profile] cae32.livejournal.com
Напишу в стиле "Каменты не читай, сразу фигарь"

Проблема социологов-политолотов в том, что они не технари. Они видят два вида знаний "знаю" и "не знаю". Ну и вариант - "знаю не всего Мандельштама на языке оригинала". Это им понятно.

А вот поведение сложных систем им недоступно. Примерный математический аналог - расчёт дифуров в частных производных только с некоторыми известными краевыми условиями методом мягко говоря примерной точности. Потому что социологу сложно представить, что я вот такой гениальный и любимый всей передовой общественностью могу оказаться расходным материалом эволюции в процессе выведения природой нового вида вируса. Это мягко говоря обидно - что же получается, знание Шопенгауэра нахрен не нужно и теперь "всё позволено". На этот тезис наехал в своё время Фёдор наш Михайлович. И ответа на него не нашёл. Ну и нынешние не находят тоже.
Поэтому приходится своё мнение натягивать на глобус реальности. Что и приводит к сложностям поведения. И на вечные русские вопросы социолог не только не может правильно ответить, а, скажем прямо, становится в третью позицию и дартаньяствует.

Мне в своё время Георгий Шотавич Голубев сказал: "Мединица - наука неточная, она оперирует статистикой. Мы со своей стороны сделаем всё, что можем и знаем, но гарантии дать не можем".
Вот исходя из этой нехитрой парадигмы и скажу - гарантии нет и, следовательно, есть два пути поведения - либо помучаться как мудро хотел Фёдор Иванович, либо умереть сразу без мучений.
Выбор есть. А уж кто какой выберет - у человеков свободу воли никто не отнимал.

Date: 2020-10-07 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] is000.livejournal.com
Кстати, от всяких антиковидных мер есть вполне практическая польза в плане других заболеваний. Например, уменьшилось количество кишечных инфекций, так как люди стали чаще мыть руки.

Date: 2020-10-07 08:56 am (UTC)
From: [identity profile] vedmed1969.livejournal.com
это да :)

(no subject)

From: [identity profile] orangtua.livejournal.com - Date: 2020-10-07 09:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mike-y74.livejournal.com - Date: 2020-10-07 10:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] orangtua.livejournal.com - Date: 2020-10-07 10:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mike-y74.livejournal.com - Date: 2020-10-07 11:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] is000.livejournal.com - Date: 2020-10-07 11:12 am (UTC) - Expand

Date: 2020-10-07 12:44 pm (UTC)
From: [identity profile] rexroth.livejournal.com
я вижу так: выборы кончились, заводи шарманку

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
4 5 67 8910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 31st, 2026 11:36 am
Powered by Dreamwidth Studios